Carlos Gamerro: “Al tiempo que deploraba la barbarie, como escritor Sarmiento estaba fascinado por ella”

Carlos Gamerro es un escritor erudito como pocos. La manera en que piensa la literatura argentina es asombrosa por su lucidez y, sobre todo, por su falta de solemnidad. La publicación de cada uno de sus libros se celebra como uno de los hechos culturales del año: los ensayos Ficciones barrocas y Borges y los clásicos, las novelas Las islas, La aventura de los bustos de Eva, El sueño del señor juez, la guía para leer el Ulises o la traducción de “Hamlet” al rioplatense.

Pero probablemente ninguno haya generado el impacto que tuvo Facundo o Martín Fierro (Sudamericana). Publicado originalmente en 2015 y elegido como libro del año en la Feria del Libro, desde hace unas semanas comenzó una segunda vida entre los lectores y críticos, y uno anticipa que, en algún tiempo, le saldrá una tercera y también una cuarta. Esta vez, es el año electoral el que le da un nuevo empuje. Es que Facundo o Martín Fierro analiza cómo los libros construyen la idea de Nación y la de ciudadano.

El título del libro surge de una frase de Borges, que decía que, de haber elegido al Facundo en lugar del Martín Fierro como libro nacional, otra sería nuestra historia.

—Prácticamente vemos al arte como un reflejo de la realidad —dice Gamerro ahora, en diálogo con Infobae Cultura—. Como si la realidad fuera una y la literatura la mostrara, la copiara, la pintara. La idea fuerte que quise poner a jugar fue: qué tal si lo pensamos al revés, si pensamos la literatura como creadora de formas de sociabilidad, de formas de subjetividad, de paisajes, y vamos recorriendo la literatura argentina pensando, ya no en cuáles son las obras más importantes, si no cuáles son las que habrán contribuido a formar a la Argentina, a formar sus instituciones y a formarnos a nosotros como argentinos.

¿Si Sarmiento no existiera habría que inventarlo?

—A veces pienso que Sarmiento fue una mala idea. Bueno, hay muchos Sarmientos, ¿no? Pero sobre todo, marco la diferencia entre el esquema de Civilización y barbarie con todas sus variantes, que luego se aplica incesantemente y se sigue aplicando hasta el día de hoy, y el Sarmiento escritor, que es mucho más complejo y hasta contradictorio. Creo que él mismo se va simplificando y así llegamos a su último libro, Conflicto y armonías de las razas en América Latina, donde prácticamente toda dicotomía se resuelve en una sola: indios o blancos, indios malos, blancos buenos. Ahora bien, en el Facundo, al mismo tiempo que deploraba esa barbarie, como escritor —ya no como político ni como pensador— estaba fascinado por ella, y encuentra algo identitario muy fuerte, que después va a llevar, por ejemplo, a las reescrituras de Borges.

¿Antes de Borges se pensaba al Martin Fierro como idea de barbarie?

—La primera pregunta sería cómo lo piensa Hernández. El titulo de mi libro está tomado de una frase que Borges empezó a repetir, a decir y a escribir —y la fecha no es inocente— entre 1970 y 1974. Por supuesto, el contexto clave para esa reflexión es, primero, la posibilidad del regreso del peronismo al poder, y luego, la peor pesadilla de Borges hecha realidad, el regreso del peronismo al poder. Pero lo importante es que Borges se denuncia a sí mismo. Confiesa, en esa especie de biografía imaginaria que escribe sobre sí mismo en las Obras completas, que había contribuido a la glorificación de la barbarie en sus cuentos de gauchos y cuchilleros.

Borges, como aquel que que recupera la tradición de Hernández.

—Pero cuando Hernández escribe “La ida” en el Martin Fierro hay un contexto donde, por un lado había una buena parte del territorio que todavía era del salvajismo —más que barbarie; a veces se los usa indistintamente pero no significan lo mismo— y, por otro, estaban las montoneras y las guerras civiles. Cuando escribe “La vuelta” ha sido liquidado tanto el problema indio como el del gaucho. Yo creo que “La vuelta” es una respuesta al Facundo. Según Sarmiento hay que matar a todos a los indios y a los gauchos. José Hernández dice que a los indios sí —no hay ninguna duda que el Martin Fierro es un texto racista y que celebra el genocidio de la Conquista del Desierto—, pero a los gauchos no, a los gauchos se los puede civilizar. La segunda parte del Martín Fierro es un manual de autoayuda para gauchos civilizados. Es clave la payada del final, donde Fierro se encuentra con el hermano del moreno que mató en la primera parte, y, en lugar de agarrarse a las cuchilladas como debería hacer según el código gaucho —es decir bárbaro— hacen una payada y la obra termina en ese final frustrado. Borges se da cuenta que tenía que llevar era al duelo de cuchillo, ya por una cuestión puramente estética o dramática, pero la ideología mete la cola, y Hernández decide terminarla pacíficamente.

La literatura argentina siempre estuvo vinculada a la política. En el siglo XIX, los grandes autores de la literatura son además grandes intelectuales y políticos. ¿En el siglo XX cómo se da esa relación?

—Es fundamental entender que en el siglo XIX, no es que los políticos escriben o se dedican a la literatura, sino que hacer literatura era en sí mismo un hecho político. Sarmiento interviene en política por el Facundo. Tanto así, que Alberdi y Echeverría se cartean un poco burlándose de él, diciendo ahora que Rosas le contestó está insoportable. En el siglo XX, una de las hipótesis que planteo es que el hecho clave que cambia esto es la irrupción del peronismo. Con el radicalismo ya hubo un cambio: aparecieron los profesionales de la literatura y los de la política. Pero el peronismo hace algo más radical y le dice a los escritores que desde ahora, el relato de la Argentina lo van a escribir ellos. Ya no necesitan escritores. La figura clave para entender el cambio es Marechal, que es un escritor del peronismo, pero el peronismo no le da pelota.

¿Por qué, entonces, los grandes escritores de la época postperonista son antiperonistas? Marechal no ocupa el lugar central de Borges, Bioy, Cortázar y Silvina.

—De nuevo, para ver los orígenes de esto, hay que volver al siglo XIX y ver qué le pasa a Sarmiento cuando Rosas cae después de Caseros, incluso un poco antes, y qué pasa en su relación con Urquiza. Rosas, al ponerlo como antagonista, de alguna manera hace exactamente lo que Sarmiento quería: le da un lugar de relevancia y le permite empezar su carrera política. Urquiza es bastante más genial, lo ningunea. Y a Sarmiento el ninguneo de Urquiza lo irrita muchísimo más que el antagonismo de Rosas. El peronismo hará eso mismo con los escritores, y, en general, con la intelectualidad. La persecución tuvo su base real, pero fue creada y magnificada por el grupo Sur, porque el ser perseguidos los hacía sentirse importantes.

Creo que Perón habla por primera vez de Borges en el setenta y pico, cuando está por volver y dice “Borges está muy viejito, no lo vamos a echar del país”. Y Borges le responde diciendo que Perón había nacido antes que él.

—Ese es un buen dato. Cortázar, en un momento planteó una diferencia que, por el momento me parece que soy el único que la aplica, entre gorila y antiperonista. Borges era gorila. Decía que no podía entender al peronismo, que era irreal, que nunca existió, “No soy capaz de imaginarme un peronista”. La fórmula de Borges es “El peronismo nunca existió”, y, si fuera posible, no debería existir. Niega su pasado, su presente y su futuro.

Decía que el 17 de octubre era mentira.

—Dice que, en realidad, todos fingían que Perón había sido encarcelado. Todos fingían que había sido un movimiento popular de apoyo a Perón, todos sabían que estaban fingiendo. Es bastante genial la fórmula. En cambio, Cortázar es antiperonista porque no entiende el peronismo. Querría entenderlo, admite que es real; por momentos, se plantea si no será que el peronismo es real y ellos, los intelectuales europeizados, son los irreales. En los años 60 y 70, Cortázar se acerca mucho a las posiciones del peronismo de izquierda, incluso termina abjurando del que para mí es su mejor cuento, “Las puertas del cielo”, porque habla de los cabecitas negras, o de los morochitos como los monstruos. Para mí es uno de los cuentos más peronistas que tiene la literatura argentina.

“El simulacro”, de Borges, también.

—Sí, pero “El simulacro” vuelve sobre la idea de que nada de esto fue real: un hombre que no es Perón dice ser Perón y pasea un cadáver que se supone que es de Evita pero que en realidad no es el cadáver de Evita. La fórmula de la irrealidad la usan ambos, pero Borges sin ninguna duda plantea que el peronismo es irreal y que él y los suyos son reales. Cortázar toma la misma fórmula que, en un punto es barroca, lo que es real y lo que es soñado, y dice: ¿no será al revés? ¿No será que nosotros somos irreales y el peronismo es esta verdad que no podemos aceptar porque no la podemos entender?

Hablamos del siglo XIX, hablamos del XX. Facundo o Martín Fierro llega hasta comienzos del siglo XXI: mira muchísimo la realidad argentina. ¿Qué dice la literatura argentina de estos primeros 20 años del siglo XXI?

—Se diversifica en lo literario, en novela, en poesía y también con peso en el cine. Es interesante lo de los hijos de los desaparecidos o asesinados, militantes asesinados durante la dictadura. Me interesa ver la sucesión que tiene que ver, por un lado, con qué literatura se produjo a principios de los años 70. Después, durante la dictadura tanto acá como en el exterior, tanto de escritores argentinos como de escritores extranjeros, dedico un capítulo también a las novelas de Graham Greene o Nathan Englander. Me interesaba ver qué hicimos. Uso el plural porque somos la generación de quiénes éramos muy chicos para la militancia en los años 70 y después vivimos la dictadura como adolescentes.

Si no recuerdo mal, en el prólogo de tu traducción a “Hamlet”, decís que un clásico es aquel texto que tiene que saber cómo dar respuesta a las distintas épocas en que se lo lee. Es una frase muy potente y que cabe desarrollarla con el Facundo y el Martin Fierro. ¿Qué dicen de nosotros, qué podemos ver en esos dos clásicos?

—Por un lado tenemos un modelo de novela que, después, Sarmiento intenta convertir en modelo de país: construir las oposiciones como posiciones tajantes, que no pueden tener resolución dialéctica. Por lo tanto, la única solución es eliminar una de las dos partes. Es una especie de ajedrez llevado al terreno de la política. El otro modelo de libro, que también es otro modelo posible para la política, es el de Martin Fierro. Es un libro que entra en contradicción consigo mismo: “La ida” y “La vuelta” se oponen. Muchos han intentado quedarse con una de las dos. Para Solanas, por ejemplo, en “Los hijos de Fierro”, del peronismo revolucionario, el Martin Fierro es “La ida”. En todas estas cuestiones seguimos viendo a quiénes descubren una grieta que separa en dos a la política argentina, y seguimos pensando que hay que quedarse con un lado y eliminar al otro.

Pienso en Dardo Scavino y su análisis en Rebeldes y confabulados.

—Puede ser, va por ese lado. La otra forma es pensar que hay una oposición que no desaparece ni en la praxis política ni en el pensamiento. Que se corresponden a dos realidades, a dos intereses, a distintos modelos de país, y que esa tensión no está resuelta. Tiene que ver con pensar estas oposiciones o dicotomías como algo realmente productivo. En La invención de la Argentina, Shumway plantea que toda nación tiene un relato fundacional. El problema es que la Argentina es que no tiene uno, sino dos. Hace mucho que tenemos dos, desde la fundación del país. Hay que ver qué se hace. Elegir uno o el otro es de una simplicidad y un infantilismo tanto desde el punto de vista literario, filosófico y político, pero estamos viviendo todavía en ese infantilismo.

Hay un misterio con respecto a Borges: cada vez que aparece, borra a cualquier otra figura. Hablabas y pensaba en la dicotomía Borges o Perón, aunque en realidad era Braden o Perón —y, en realidad, era Tamborini o Perón—. ¿Por qué Borges tiene tal peso para todos, que cuando aparece opaca al resto?

—En este libro me lo planteo como un dilema práctico. Imagino que hay una biblioteca con dos salas: en un ala está toda la literatura argentina y en la otra está Borges. La biblioteca se quema y solo podés salvar a uno: ¿a quién salvás? Yo elijo a Borges. Con mucho dolor y hasta sabiendo que mis libros se van a quemar en el otro lado, pero con la satisfacción del deber cumplido. ¿Qué ideas políticas tuvo Argentina para el mundo? El peronismo. Todo lo demás ya estaba. Más allá de que sea una idea buena o mala, eso dependerá de la postura. ¿Cuál es el único escritor argentino, y ahora lo estoy imaginando como una especie de torre de libros, que si lo sacás, el edificio de la literatura mundial se viene abajo? Borges. Si sacás a Puig se mueve un poquitito, pero se sostiene. Si sacás a Borges, la literatura posterior y anterior hasta Homero queda en ruinas. Vuelvo a lo que planteaba al principio: ¿Borges era tan bueno porque refleja nuestra realidad? No, Borges es tan bueno porque su literatura es tan buena que nuestra realidad decidió que quería ser como ella. Los libros crean la realidad cuando la seducen hasta tal punto que, como don Quijote, todos queremos que sea como en los libros. Y ya que mencionaste a Hamlet, Oscar Wilde dice, con respecto a Shakespeare: la vida copia Shakespeare… tan bien como puede.

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